Hieronder staan nieuwe ongemodereerde reacties en bijdrages. Klik op een 'Figuurtje' om te reageren.

boskeljon, (35 jaar, man) (HVBWS): Voorstel nieuwe stelling:

Vrijwilligers sterven langzaam uit in deze steeds afstandelijker wordende maatschappij.

Veel lokale verenigingen die drijven op vrijwilligers zoals buurthuizen, sportverenigingen en andere sociaal culturele organisaties krijgen het steeds moeilijker om gemotiveerde opvolgers te vinden.
Met name jongeren zijn niet meer te porren, naast hun tweeverdienersbestaan waarbij s'avonds ook nog even aandacht geschoken dient te worden aan het overdag geparkeerde kind, om tijd te investeren in een vereniging.
Dat dit er op termijn zorg voor draagt dat "de vereniging" uitsterft met als gevolg dat vele ouderen in een sociaal isolement terechtkomen is m.i. debet aan het gevoerde beleid van de overheid in deze.
(maandag 28 Juli 1997 om 16:08 uur )

Wilma van Velden, ( 31 jaar, vrouw) Het aanleren van zorgtaken heeft volgens mij weinig te maken met het aanleren van 'technische zaken'. Zoals reeds door anderen is opgemerkt gaat het er om dat we van bepaalde vanzelfsprekendheden afkomen. Ik denk dat kinderen van 14 hiervoor op school wellicht niet zo open staan. In plaats daarvan zouden ze het ook thuis moeten meekrijgen.. een automatisme dat alle taken worden gedeeld. Dus vaders en moeders van nu, geef het goede voorbeeld zodat de volge nde generatie een discussie over mannen- en vrouwentaken hopeloos ouderwets vindt.
(woensdag 25 Juni 1997 om 19:13 uur )

Eduard, (39 jaar, man) Natuurlijk kun je "opvoeden" wel leren, althans het technische deel ervan, vroeger had je immers de "huishoudschool" waar dat onderwezen werd.
Maar ook in de rest kan "geleerd" worden, alleen de pest is dat het niet in het onderwijs pakket zit, zoals wiskunde.
Opvoeden en zorgen voor anderen wordt gezien als een morele vanzelfsprekendheid en dan met name voor vrouwen.
Van die vanzelfsprekendheid moeten we af, willen we verandering in de zorgtaken bewerkstellen.
Aan de andere kant, welke knul of meid, is op veertien jarige leeftijd hiermee bezig? anders dan met wie ze wel een kind zouden willen "maken".
Net als Duits kan het een zeer vervelend vak zijn. Maar dat is allicht beter dan alleen het voorbeeld van de "ouders".
Een "slimme" meid staat niet meer achter het aanrecht en koken jongen is best leuk.
(woensdag 25 Juni 1997 om 02:02 uur )

Mieke de Wit, (38 jaar, vrouw) (Bureau Boven): Sarah (11 jaar) je slaat de spijker op z'n/haar kop!
(dinsdag 24 Juni 1997 om 00:25 uur )

Karin Hoogeveen, (38 jaar, vrouw) (Vrouwenstudies/Univ. Leiden): Het onderzoek van Doornenbal waaruit zou blijken dat mannen
betere moderne opvoeders zijn dan vrouwen, heb ik niet
gelezen, dus daar kan ik geen commentaar op geven. Waar ik
wel benieuwd naar ben is of zij aan de kinderen heeft gevraagd
wat die van hun vader en hun moeder vinden. Dit zou namelijk
een belangrijke verklaring kunnen bieden voor de uitkomst
van het onderzoek.
Marjolein Moree en ik hebben een aantal jaren achtereen met
studenten onderzoek gedaan naar hoe jongeren, achteraf gezien,
de opvoeding van hun vader beoordeelden. Hieruit bleek dat
kinderen minder van hun vader verwachten en daarom al heel
snel tevreden zijn. 'Hij was er als ik hem nodig had' is
in dit verband een veelzeggende uitspraak. Dit is ook de titel
van een artikel over het onderzoek in het themanummer Jongens
van Jeugd en samenleving (juni/juli 1995). Kinderen vinden het
vanzelfsprekend dat de moeder er is voor het plakken van
pleisters en het bieden van emotionele steun. De vader is,
nog steeds, veel afwezig door zijn werk buitenshuis, maar de
kinderen ervaren dit niet altijd als een gemis, omdat zij het
idee hebben dat hij er wel is als het echt nodig is. Dat dit
vaak meer berust op een idee dan op de werkelijkheid, blijkt
er niet zoveel toe te doen.
Welke conclusie kunnen we hieruit trekken? Het lukt vaders
om met kinderen een hechte band te krijgen die niet gebaseerd
is op een fequente aanwezigheid. Jong-volwassenen hadden vaak
waardering voor de grotere afstand die er was tussen hun vader
en henzelf, terwijl ze de intensieve betrokkenheid van de
moeder als steeds beklemmender gingen ervaren.
Dat betekent dat buitenshuis werkende moeders zich wellicht
niet al te grote zorgen hoeven te maken over de wat beperktere
betrokkenheid en wat grotere afstand tot hun kinderen.
Nog steeds spelen opvattingen over moederschap en vaderschap,
gender dus, een grote rol in de opvoeding.
Het zou toch mooi zijn als beiden, de vader en de moeder,
zowel de binnen- als de buitenwereld kunnen laten zien aan
hun kinderen! Wellicht dat dan op een gegeven moment de
invloed van gender verdwijnt.
(vrijdag 20 Juni 1997 om 10:50 uur )

Johanna van Kempen, (35 jaar, vrouw) Soms heb ik de neiging om nieuwe onderzoeken zo snel mogelijk onder het tapijt te vegen, of anderszins te verdonkeremanen. Dit riekt naar het pleiten voor schandelijke censuur, maar ik word er wel heel moe van dat zogenaamd objectief onderzoek uitwijst dat mannen meteen beter zijn als ze een klassiek vrouwenterrein op zich nemen. Voor de algemene beeldvorming is dit contra-productief en volgens mij ook niet realistisch. Is er ook aan gedacht dat mannen die voor ki nderen zorgen super-gemotiveerd zijn? Zo'n uitspraak suggereert dat het toekomstige vaderschap in goede handen is en dat het allemaal best goed komt. Ik denk dat er heel veel jongens zijn die het geen ene fuck intereseert en zich alleen bezighouden met hu n toekomstige carriere. Huishouden oke, maar dat de baby een kind is dat jou, als jongen aangaat, zie ik niet zo direct in de praktijk omgezet. En dan denk ik aan:vechten voor een deeltijdfunctie, het organiseren van de oppas en al die andere regeldingen. De verantwoordelijkheid voor de dagelijkse gang van zaken is meer dan een luier verschonen en en een liedje zingen als de baby huilt. En dan baseer ik mij even op interviewtjes met jongens bijvoorbeeld onlangs in VB-magazine. Misschien niet wetenschappel ijk aangepakt, maar wel de vaders van morgen. Ik baal er van dat een thema als vaderschap/moederschap meteen in een competatieve sfeer getrokken wordt, terwijl het moderne vaderschap een opkomend fenomeen is. Wie ziet er nou echt kans om in deeltijd te we rken en in deeltijd te zorgen? Zelf ben ik heel benieuwd hoe homo-ouders de zorg- en werktaken verdelen. Zijn zij sneller en creatiever in het vinden van oplossingen, of lijkt het homo-ouderschap in de praktijk toch veel op het zogenaamde klassieke gezin, ( whatever that may be?).
(donderdag 19 Juni 1997 om 23:45 uur )

Henriėtte Neuijen, (35 jaar, vrouw) (Vrouwendocumentatiecentrum De Feeks): Jammer dat de lijst met actuele publicaties kennelijk niet toegankelijk genoeg is, want als samenstelster voel ik mij direct aangesproken! Kijk nog een keer, want Marianne G runell staat al vanaf het begin op de lijst. Wat wel mist is de uiteindelijke aankondiging van het onderzoek van Vincent Duindam, omdat dit boek bij documentataiecentrum De Feeks "verdewenen" is. Een populair onderwerp? Overigens houd ik mijn van harte aa nbevolen voor publicaties die ik echt gemist heb!
(donderdag 19 Juni 1997 om 22:55 uur )

Harry Kronenberg, (47 jaar, man) Als je dat onderzoek waarvan sprake is doortrekt tot het klassieke
rolpatroon kun je je afvragen: Zijn moderne vaders dan betere
opvoeders geworden doordat ze gaandeweg meer tijd aan zorgtaken
zijn gaan besteden? En zijn moderne moeders minder goede opvoeders
geworden doordat ze meer zijn gaan kiezen voor betaald werk?
Dat zou er dan weer toe leiden dat kiezen voor betaald werk altijd ten
koste gaat van de kwaliteit van de opvoeding. Kom nou!
Ik ben het er dus niet mee eens! Vooropgesteld dat je je eigen
verantwoordelijkheden regelt, daarvoor gelegenheid krijgt via je
werkgever, de financiele offers ervoor wilt brengen kun je niet
zeggen dat mannen dan wel vrouwen betere opvoeders zijn.
(donderdag 19 Juni 1997 om 22:31 uur )

Victor Huijbregts, (41 jaar, man) (stoer, sterk en lief): Opvoeden is iets wat je niet kunt leren,maar is iets wat dagelijks bijstelling nodig heeft, de stelling is dan ook niet correct, opvoeden is een geheel individuele zaak en heeft niets met gen der te maken mw van der Zande.
De beste opvoeders staan aan wal, en de beste opvoeders zijn meestal diegeen die emotioneel het meest bij het kind betrokken zijn, dit kunnen de echte ouders zijn maar ook b.v. adoptieouders,
Wat ik persoonlijk ervaren heb is dat m'n moeder m'n innerlijke opvoeding verzorgde en m'n vader de externe opvoeding, m.a.w. zij beschermde me enigzins tegen de buitemwereld en m'n vader liet deze wereld juist zien.
Nogmaals vind ik de stelling weer uiterst subjectief te benaderen en het gelijk bij deze stellingen ligt zoals altijd in het midden.
(donderdag 19 Juni 1997 om 17:17 uur )

Lin Pugh, (43 jaar, vrouw) Ik heb een belangrijk toevoeging bij de publikatielijst:
Mannen die zorgen, zijn de kerels van morgen, Hoe jongens, dertigers en vijftig-plussers zich laten aanspreken op het onbetaalde werk, door Marianne Grunell (Uitgeverij Jan van Arkel, isbn 90 6224 387 8, ƒ 29,90, in de boekhandel verkrijgbaar. U kunt het boek via e-mail bestellen: i-books@ antenna.nl)
(donderdag 19 Juni 1997 om 16:16 uur )

Sara Hoogeveen, (11 jaar, vrouw) (school): Ik ben (en word) opgevoed door mijn moeder en heb daar hele-
maal geen moeite mee. Ik heb weleens aan mijn moeder gevraagd:
mam vind je het niet jammer dat ik geen vader heb (die heb wel
maar die zie ik ongeveer om de 3a 4 maanden) waar ze op ant-
woorde:ach,ik kan je niet meer optillen maar voor de rest ben
ik precies hetzelfde en dat is volgens mij wel waar. Ik ken
iemand (die woont bij haar moeder) die haar vader aardiger
vindt dan haar moeder. Maar dat is nou juist precies hetzelfde
als wat ik hier al eerder las: die moeder moet haar opvoeden
en,ja wordt dan af en toe boos haar en haar vader gaat alleen
maar leuke dingen met haar doen (ze is er toch maar een
weekend). Kortom het ligt er maar net aan hoe de situatie is
soms zijn mannen beter,soms zijn vrouwen beter en soms is
het gelijk.

(donderdag 19 Juni 1997 om 16:07 uur )

sl, (28 jaar, vrouw) dit is een veel te algemene stelling. Wat is een moderne vader? In ieder geval bleek onlangs ook uit een artikel in Elsevier dat de 'moderne vader' zo'n jolige houding naar zijn kinderen heeft dat hij zijn kinderen geen normen e n waarde bij brengt. Dit is dan helemaal geen goede opvoeding. Veel moderne moeders zijn juist hele goede moeders omdat ze door te werken zich breder kunnen ontwikkelen en dat ook naar hun kinderen toe kunnen gebruiken.

(donderdag 19 Juni 1997 om 13:34 uur )

Marianne Houben, (33 jaar, vrouw) (STOA): Een onmogelijke stelling, omdat niet duidelijk is wat met modern bedoeld is. Mijn eerste reactie: dit is flauwekul, want zolang de meest moderne vaders het vertikken om een eerlijke verdeling van arbeid en z org echt helemaal samen te delen, en zich met een Jantje van Leiden vanaf maken (ja sorry, maar mijn baan kan echt alleen in voltijd), vind ik ze geen beste vaders. Maar, aan de andere kant zie ik moderne moeders soms zo krampachtig en perfectionistisch m et hun kinderen omgaan, dat ik het er benauwd van krijg. En dan zijn de moderne vaders laconieker en gezelliger, wat de kinderen ongetwijfeld veel goed zal doen. Conclusie: laat mannen wat harder 'trekken' aan de mogelijkheden van samen afspreken wie wat doet, en laat vrouwen ook wat minder krampachtig naar hun taak als moeder kijken, en wat meer uit handen geven aan mannen.
(donderdag 19 Juni 1997 om 10:26 uur )

Rieneke, (43 jaar, vrouw) De opmerking 'terecht'in de stelling straalt een vooringenomenheid uit die niet
past bij een stelling over een onderzoek, de stelling wordt objectief aangetoond
door het onderzoek of niet....
Moderne vaders lijken nogal eens de krenten uit de pap te halen, leuke dingen doen,
fietsen, kinderboerderij etc., de andere (noodzakelijke, bijv. huishoudelijke) zaken
die bij het huishouden en het samen opvoeden horen worden nogal eens op het bordje
van de moderne moeder geschoven.
Reden te over om regelmatig met elkaar te evalueren hoe de zaken verdeeld worden en of
de taken nog 'gelijkwaardig'(is iets anders dan gelijk) verdeeld zijn.
Eenmaal gemaakte afspraken blijken zichzelf niet lang te overleven, de leeftijd van de
kinderen blijkt hier grote invloed op te hebben. Als kinderen klein zijn speelt de een met
de kinderen als de ander kookt, bij de afwas worden de rollen omgedraaid. Als de kinderen
groter zijn worden ze meer ingeschakeld bij deze klussen dus zijn de afspraken soms niet meer
valide.
(woensdag 18 Juni 1997 om 22:25 uur )

Christine, (14 jaar, vrouw) (??): Waarom ben ik verplicht mijn leeftijd op te geven en het aantal zorguren? Als ik dat niet invul kan ik
mijn bijdrage niet versturen. Ik vind dat mijn leeftijd niet relevant is, en ik weet niet wat jullie onder zorguren
verstaan dus kan ik dat ook niet invullen. Zorguren voor mijn kinderen? Voor mijn partner? Al het huishoudelijk
werk?
(woensdag 18 Juni 1997 om 21:18 uur )

Christine, (14 jaar, vrouw) (?): "Uit onderzoek wordt terecht de conclusie getrokken dat moderne vaders betere opvoeders zijn
dan moderne moeders."
Zo zo. Als je het met die stelling niet eens ben zeg je blijkbaar ook dat dat onderzoek niet deugt? Maar goed.
Ik kan me niet voorstellen dat vaders in welk opzicht dan ook betere opvoeders zijn dan moeders. Vaders kunnen
wel veel slechtere opvoeders zijn, soms, als je naar de excessen kijkt. Hoe kun je zo'n onderzoek doen? Heb je dan
vergelijkbare gezinnen, waarin de ene keer de man en de andere keer de vrouw de kinderen opvoedt? Of alleenstaande
ouders in vergelijkbare omstandigheden? Dat lijkt me onwaarschijnlijk omdat alleen al de omgeving mannen als
anders benadert dan vrouwen.
hmm.
(woensdag 18 Juni 1997 om 21:14 uur )

ineke van der zande, (45 jaar, vrouw) (rijksuniversiteit leiden): Bijdrage aan het debat over het 'betere ouderschap'

Een van de grootste problemen van de stelling is de vraag wat
onder 'modern' verstaan moet worden. Het lijkt nogal gemakkelijk om je daar van alles bij voor te stellen,
maar dat is het natuurlijk niet.
Is het modern om veel of weinig met je kinderen op te trekken als man? Is het modern om minder tijd dan
andere vrouwen te besteden aan het opvoeden van kinderen als vrouw?
Is het modern om betaalde arbeid en zorg gelijkelijk te verdelen tussen vrouwen en mannen? En geldt dat dan ongeacht leeftijd en etniciteit?
Kortom, veel hangt af van een verdere omschrijving van 'modern'.
Laten we voor het gemak van de discussie aannemen dat het 'ber'is voor zowel de ouders
als de kinderen om betaalde arbeid en zorg gelijk te verdelen. Dat is als uitgangspunt prima te verdedigen maar dan zijn we nog maar aan het begin. Immers zowel de stsructuur van de betaalde arbeid als de strudtuur van de onbetaalde arbeid, met name verzo rging en opvoeding van kinderen, is seksespecifiek. Daardoor voelen veel mannen en vrouwen zich beter 'thuis' in een van beide werelden of in een specifieke combinatie (de meeste mannen willen nog fultime werken; de meeste vrowuen willen niet meer dan par ttime werken). Voor de opvoeding van kinderen heeft dit natuurlijk grote gevlgen. Ze krijgen een specifiek (gender)beeld van maatschappelijke taken, zowel betaalde als onbetaalde. In hun indentiteitsontwikkeling is het van groot belang dat ze zich kunnen spiegelen aan volwassenen van hun eigen sekse. Zolang de maatschappelijke arbeid, zowel de betaalde als de onbetaalde, nog zo duidelijk gekoppeld is aan sekse, zullen jongens en meisjes dat als belangrijke aspecten van hun identiteit ontwikkelen.
Dat neemt niet weg dat het voor kinderen beter zou zijn als ook de mannen en met name hun vaders zich actiever bezigh zouden houden met hun verzorging en opvoeding. Het maakt mannen minder monomaan (alleen gericht op betaalde arbeid en carriere) en biedt ongetwijfeld nieuwe dimensies voor henzelf maar evengoed voor de kinderen.
Stel dat je zou zeggen dat een 'moderne' vader geen kinderen wil als hij niet zelf een substnatieel deel van de verzorging en opvoeding op zicht neemt, dan levert hij daarmee een bijdrage aan de doorbreking van seksespecifieke opvoedingspatronen. Of hij d aarmee ook 'beter' opvoedt is daarmee niet gezegd.

Ineke van der Zande,jeugdonderzoekster, moeder van 2 zonen
(woensdag 18 Juni 1997 om 14:37 uur )

ineke van der zande, (45 jaar, vrouw) (rijksuniversiteit leiden):
(woensdag 18 Juni 1997 om 14:22 uur )

Mcp, (40 jaar, vrouw) Wie zou er nu precies dezelfde moeder als vader willen hebben, die hetzelfde doen. Oer saai! Maar een beetje aandacht, serieus genomen worden, mogelijkheden hebben om keuzes te maken, om verschillen en gelijkenissen te leren zie n en waarderen. Geen mens is gebaat bij eenheidsworst. Het met elkaar in competitie gaan wie de beste is lijkt me zinloos. Net zomin als zinvol is om te denken dat er slechts een manier van opvoeden is, of een manier van je werk met de zorg te delen. Het zou aardig zijn als in deze discussie er een heleboel ideeen voor mogelijkheden om dat te doen kwamen staan.
(dinsdag 17 Juni 1997 om 20:38 uur )

Kitty Arends, (38 jaar, vrouw) Wie zegt dat het goed is als het gaat over zoiets
subjectiefs als opvoeden. Ik ben het niet altijd eens met
de aanpak van mijn man, hij is het niet altijd eens met mijn
aanpak. We corrigeren elkaar. Ik kan het niet alleen, hij kan
het niet alleen maar samen doen we het best wel goed vind ik.

(dinsdag 17 Juni 1997 om 09:19 uur )

Als eerste reactie plaatsen we regelmatig opnieuw de openingsbijdrage van een genodigde voor deze stelling. In het Archief vindt men alle eerdere bijdrages aan de discussie.